„Wir wollten Zukunft denken“

Wer Alfred Winter begegnet, begegnet keinem Mann der großen Selbstinszenierung.
Er erzählt lieber Geschichten, Episoden aus seinem bewegten Leben. Von einem selbst gebastelten Kasperltheater in St. Pölten. Von Udo Jürgens, der noch ganz am Anfang seiner Karriere stand.
Von Oskar Werner, den er als Bub unbedingt kennenlernen wollte – und später auf die Bühne der Szene holte.
Von einer Audienz bei Papst Johannes Paul II. Von Leopold Kohr, der ihm bei Whisky und Käsekräckern erklärte, warum die Welt am menschlichen Maß genesen könnte.
Seit mehr als sechs Jahrzehnten zieht sich ein Gedanke durch Winters Arbeit:
Kultur entsteht dort, wo Menschen einander begegnen. Ob mit der Gründung der Szene der Jugend, als Kulturmanager des Landes Salzburg, mit dem Verein Tauriska, der Leopold Kohr Akademie oder als Verleger –
immer ging es ihm darum, Talente sichtbar zu machen, Netzwerke zu knüpfen und scheinbar
Unmögliches möglich zu machen. Für sein außergewöhnliches Wirken und seinen jahrzehntelangen Einsatz wurde Alfred Winter Anfang Mai mit dem Award ‚Visionär Lebenswerk‘ im Zentrum für Visionen ausgezeichnet.
Ein Gespräch über Zufälle, die keine sind, über Beharrlichkeit und über die Überzeugung, dass große Ideen oft im Kleinen beginnen.

Text: Doris Thallinger
Fotos: www.kaindl-hoenig.com

Herr Professor Winter, wann haben Sie gemerkt, dass Sie nicht nur beobachten, sondern selbst etwas bewegen möchten?

Eigentlich hat das schon als kleiner Bub begonnen. Ich bin in St. Pölten geboren und habe für meine Freunde ein Kasperltheater gebaut und Vorstellungen gegeben. Wenn ich heute darüber nachdenke, war das wahrscheinlich mein erster Versuch, Menschen zusammenzubringen und ihnen Freude zu machen.

1952 sind wir nach Salzburg übersiedelt. Ich war kein besonderer Schüler – das muss ich ehrlich sagen. In der Volksschule hatte ich eine Lehrerin, die mir eher die Freude an der Schule genommen hat. Dafür habe ich von meinem Vater etwas anderes geerbt: das Zeichentalent. Ich habe ständig gezeichnet und gestaltet.

Nach der Schule kam ich in die Chemigrafie. Das war damals noch ein richtiges Handwerk. Bilder wurden in Rasterpunkte zerlegt, auf Zinkplatten kopiert und geätzt. Ich durfte dieses alte Hochdruckverfahren noch von Grund auf lernen. Dort habe ich aber nicht nur einen Beruf gelernt. Dort hat eigentlich mein weiteres Leben begonnen.

Sie waren damals bereits in der Gewerkschaftsjugend aktiv und organisierten erste Veranstaltungen. Was hat Sie angetrieben?

Ich glaube, ich wollte immer gestalten. In der Gewerkschaftsjugend war ich der einzige Nichtsozialist. Ich war christlich-sozial geprägt. Aber das war nebensächlich. Uns hat verbunden, dass wir etwas machen wollten. Wir haben Konzerte organisiert, Künstler eingeladen und Veranstaltungen auf die Beine gestellt. Eines der ersten großen Erlebnisse war Udo Jürgens, Anfang der Sechzigerjahre.

Er trat mit Hannelore Auer im Mozarteum auf. Nach dem Konzert erzählte er uns in der Künstlergarderobe, dass seine Karriere eigentlich in Salzburg begonnen habe – in einem kleinen Lokal beim Bahnhof. Das hat mich beeindruckt. Auch Menschen, die später berühmt werden, beginnen irgendwo ganz klein.

Nach dem Militär hatte ich einen Freundeskreis mit Schülern, Studenten und Lehrlingen. Wir waren völlig unterschiedlich. Irgendwann haben wir gesagt: Warum gründen wir nicht einen eigenen Club? So entstand der Club 2000.

Warum gerade dieser Name?

Weil wir damals an das Jahr 2000 gedacht haben. Das war weit weg und stand für Zukunft. Wir wollten über Themen sprechen, die einmal wichtig werden könnten. Und bei uns gab es eigentlich nichts, worüber man nicht reden durfte. Wir diskutierten über die Anti-Baby-Pille genauso wie über den Nationalpark Hohe Tauern, der damals noch eine Vision war. Wir wollten Zukunft denken.

Salzburg war damals stark von den Festspielen geprägt. Hat Ihnen für junge Menschen etwas gefehlt?

Es gab für junge Menschen kaum Möglichkeiten, selbst etwas zu machen. Wir hatten viele Leute in unserer Gruppe, die zeichneten oder malten. Einige studierten später Bühnenbild am Mozarteum. Da entstand die Idee, eine eigene Ausstellung zu organisieren. So gründeten wir den Grafischen Zirkel. Und daraus entwickelte sich schließlich die Magra – Malerei und Grafik am Salzachufer. Die Magra war weit mehr als eine Ausstellung. Dort war alles möglich. Es gab Theater mit Autoscheinwerfern, Musik, Ausstellungen, Performances. Wir haben einfach ausprobiert. Einmal spielten wir Fernando Arrabals Picknick im Felde. Plötzlich kamen zehn junge Polizisten und erklärten: „Jetzt ist Schluss.“ Ich sagte: „Nein. Es gibt einen Offizier vom Tag. Der muss mir das sagen.“ Der Offizier kam tatsächlich. Ich kannte ihn zufällig. Er fragte nach unserer Bewilligung. Die hatten wir. Und weil es keine Lautstärkenbeschränkung gab, konnten wir weiterspielen. Man musste manchmal hartnäckig sein, dann ging oft mehr, als die Leute glaubten.

Aus dem Club 2000 entstand später die Szene der Jugend. Wann haben Sie gespürt, dass aus einer kleinen Initiative eine Bewegung wird?

Als wir merkten, dass uns unsere eigenen Veranstaltungen nicht mehr genügten. Immer mehr junge Leute wollten mitmachen. Wir dachten: Es müsste ein Festival geben, bei dem junge Talente auftreten können. Aber da gab es ein Problem. Während der Festspielzeit galt noch das Festspielschutzgesetz. Das war eine große Hürde. Durch meine Zeit in der Gewerkschaft hatte ich gelernt, wie man verhandelt. Also haben wir mit den Landtagsparteien gesprochen. Dann passierte etwas Unerwartetes. Eines Tages stand in der Zeitung, dass das Festspielschutzgesetz aufgehoben worden war. Nicht wegen uns – ein Veranstalter hatte dagegen erfolgreich geklagt –, aber plötzlich war der Weg frei. 1971 konnten wir die erste Szene der Jugend veranstalten.

Bei der Szene haben später Künstler ihre ersten wichtigen Auftritte gehabt, die heute weltbekannt sind. Markus Hinterhäuser spielte dort eines seiner ersten Konzerte. Das Hagen-Quartett hatte dort eine seiner ersten Inszenierungen. Peter Keglevic machte bei uns seine ersten Theaterarbeiten.

Sie haben Künstler wie Oskar Werner, Friedrich Gulda, Swjatoslaw Richter oder Gidon Kremer nach Salzburg geholt. Wie sind solche Kontakte entstanden?

Eigentlich durch Zufall. Aber ich sage immer: durch einen Zufall, der keiner ist. Anfangs haben wir Künstler eingeladen. Später haben sich plötzlich Künstler bei uns gemeldet. Einer davon war Swjatoslaw Richter, damals einer der berühmtesten Pianisten der Welt. Er wollte bei uns spielen. Innerhalb einer Woche mussten wir ein Konzert organisieren. Das war damals nicht so einfach. Ich hatte einen guten Kontakt zu den Salzburger Nachrichten und auch zu Kommerzialrat Dasch. Die Salzburger Nachrichten haben uns geholfen, das Konzert anzukündigen. Die Aula war praktisch sofort ausverkauft. Dann kam der Konzerttag. Und Richter kam nicht. Das war schrecklich. Ich habe geglaubt, jetzt ist alles vorbei. Aber das Erstaunliche war: Fast niemand verlangte sein Geld zurück. Ein einziger Besucher wollte die zwanzig Schilling retour. Alle anderen sagten: Das kann passieren.

Ein Jahr später ruft Richter aus Hamburg an. Er sagt: „Herr Winter, ich möchte das Konzert jetzt nachholen. Es ist mir damals wirklich nicht möglich gewesen.“ Ich habe gesagt: „Herr Richter, ich traue mich nicht mehr, das anzukündigen. Ich bin damals mit Mühe einer Steinigung entgangen.“ Da sagt er nur: „Sie bekommen morgen ein Zeichen von mir.“ Am nächsten Tag steht ein Japaner vor der Tür und fragt: „Wo soll ich das Klavier für Herrn Richter aufstellen?“

Und dann kam Gidon Kremer ins Spiel.

Auch das ist so eine Geschichte. Wieder war das Konzert innerhalb kürzester Zeit ausverkauft. Kurz vorher kommt ein junger Mann herein und fragt ganz höflich: „Hätten Sie vielleicht noch zwei Karten?“ Ich sage: „Leider unmöglich.“ Dieser junge Mann war Gidon Kremer. Ich hatte ihm schon unzählige Briefe geschrieben und nie eine Antwort bekommen. Er sagte: „Ich habe keinen einzigen erhalten.“ Das war eben noch die Zeit hinter dem Eisernen Vorhang. Da habe ich gesagt: „Wissen Sie was? Sie bekommen meine beiden Karten.“ Er nimmt sie. Geht hinaus. Kommt zehn Sekunden später wieder herein. Und sagt: „Wissen Sie was? Ich spiele für Sie.“ So ist das entstanden.

Sie hatten schon als Kind einen Traum: Oskar Werner kennenzulernen.

Als Bub habe ich seine Stimme im Radio gehört. Damals habe ich mir gedacht: Den möchte ich einmal kennenlernen. Und noch einen zweiten Menschen wollte ich unbedingt treffen. 1952 hat mich ein Klassenkollege ins Kino mitgenommen. Wir sahen Quo Vadis mit Peter Ustinov als Nero. Ich saß in der ersten Reihe. Und ich dachte: Den möchte ich in meinem Leben einmal treffen. Beide Wünsche sind tatsächlich in Erfüllung gegangen.

Wie kam es zu Oskar Werner?

1971 spielte Oskar Werner bei den Festspielen den Hamlet. Ich schrieb ihm einfach einen Brief und lud ihn zur Szene ein. Er antwortete sehr freundlich, dass er leider keine Zeit habe. Für mich war schon dieser Brief etwas Besonderes. Zehn Jahre später saß ich mit Professor Wilhelm Keller und seiner Frau zusammen. Ich erzählte, dass sich dieser Traum nie erfüllt hatte. Da sagt Frau Keller ganz selbstverständlich: „Oskar Werner ist einer unserer besten Freunde.“ So kam der Kontakt schließlich zustande. Oft ergibt sich etwas erst zehn Jahre später.

1973 gründeten Sie außerdem Ihren eigenen Verlag. Warum wollten Sie plötzlich Verleger werden?

Eigentlich war das gar nicht so plötzlich. Ich komme aus der Druckerei. In der Chemigrafie habe ich das Handwerk gelernt und später wurde ich Assistent des Druckereidirektors Dr. Clemens Molnar. In dieser Position habe ich viel gelernt – wie man kalkuliert, wie ein Verlag funktioniert, wie Bücher entstehen. Später wurde ich Verlagsleiter des Pustet-Verlags. Das war eine spannende Zeit. Aber irgendwann habe ich gemerkt, dass ich den Verlag anders entwickeln wollte. Mich haben junge Autoren interessiert. Neue Stimmen. Also habe ich gesagt: Dann mache ich meinen eigenen Verlag.

Sie haben vielen damals noch unbekannten Autoren eine Chance gegeben…

Ja. Mich hat nie interessiert, ob jemand schon berühmt war. Mich hat interessiert, ob jemand etwas zu sagen hatte. So kamen Autoren wie Walter Kappacher, Erwin Einzinger oder Marie-Therese Kerschbaumer zu mir. Damals konnte niemand wissen, welchen Weg sie einmal gehen würden. Aber ich habe ihre Texte gelesen und gedacht: Das ist gut. Das muss erscheinen. Später haben viele von ihnen bedeutende Literaturpreise erhalten.

Mein größtes verlegerisches Abenteuer war wahrscheinlich die „Salzburg Synchronik“. Ich wollte eine vergleichende Landesgeschichte machen. Nicht nur Salzburg erzählen, sondern gleichzeitig zeigen, was zur selben Zeit in Europa, in Österreich, in Deutschland und in der Welt geschah. Links Weltgeschichte. Daneben Europa. Österreich. Salzburg.

Das Projekt hätte mich beinahe ruiniert. Jemand bestellte zehntausend Exemplare. Als die Bücher fertig waren, wurde die Bestellung storniert. Da steht man plötzlich da. Zehntausend Bücher. Ich habe damals überlegt, ob ich prozessieren soll. Dann habe ich beschlossen: Wir versuchen, die Bücher zu verkaufen. Nach und nach kamen neue Bestellungen. Die Stadt Salzburg begann, die „Synchronik“ ihren Achtzigjährigen zu schenken. Plötzlich wollten Firmen größere Mengen. Aus der Katastrophe wurde schließlich ein Erfolg.

1978 wechselten Sie schließlich zum Land Salzburg. War das für Sie ein Bruch?

Ich wollte erst gar nicht. Wilfried Haslauer hat mich mehrmals gefragt. Ich habe immer gesagt: „Ich möchte kein Beamter werden.“ Beim fünften Mal sagte er: „Wir planen die erste Salzburger Landesausstellung über die Kelten.“ Da hat er mich erwischt. Ich habe zugesagt. Aber ich bekam einen Sondervertrag. Ich habe mich nie beworben. Sie haben mich engagiert. Und das war mir wichtig.

War das der Beginn eines neuen Kapitels?

Ich habe plötzlich andere Möglichkeiten gehabt. Vieles von dem, was ich bei der Szene gelernt hatte – Menschen zusammenbringen, Netzwerke knüpfen, Ideen verwirklichen –, konnte ich jetzt in größerem Maßstab einsetzen.

Die Keltenausstellung war für mich weit mehr als eine Ausstellung. Ich wollte zeigen, dass Kultur lebendig ist und Menschen verbindet. Deshalb haben wir nicht nur Exponate gezeigt, sondern Musiker, Wissenschaftler und Künstler aus den keltischen Regionen Europas nach Salzburg eingeladen. Es kamen Gruppen aus Irland, Schottland, Wales, der Bretagne und Galicien. Die Ausstellung bekam dadurch eine Atmosphäre, die weit über das Museum hinausging.

Außerdem wollte ich unbedingt den berühmten Battersea Shield aus dem British Museum nach Salzburg holen. Alle Experten erklärten mir, das sei ausgeschlossen. „Unmöglich.“ Ich habe mir gedacht: Das schauen wir uns einmal an. Über einen Freund, den Leiter des British Council in Wien, entstand ein Kontakt nach London. Er sagte nur: „Wirklich unmöglich ist nichts.“ Der Landeshauptmann schrieb an den Direktor des British Museum. Zuerst bekamen wir einen ziemlich schroffen Brief zurück. Ich dachte schon, jetzt habe ich den Landeshauptmann in eine unmögliche Situation gebracht. Mein Freund flog daraufhin selbst nach London, sprach mit dem Museumsdirektor und sagte anschließend zu mir: „Jetzt soll der Haslauer noch einmal schreiben.“ Und plötzlich ging es. Der Battersea Shield kam nach Salzburg. Da habe ich wieder gelernt: Manchmal scheitern Dinge nicht an der Idee, sondern daran, dass niemand den zweiten Versuch unternimmt.

Sie haben damals auch das Fest zur Festspieleröffnung mitbegründet.

Das war eine Folge der Keltenausstellung. Wir hatten die berühmte Lowland and Border Police Pipe Band aus Schottland eingeladen. Die zogen mit ihren Dudelsäcken durch die Stadt. Ich sagte damals zu Wilfried Haslauer: „Warum machen wir daraus nicht gemeinsam mit den Festspielen ein Fest für die ganze Stadt?“ Die Festspiele veranstalteten gleichzeitig ein Orchesterkonzert am Universitätsplatz und wir brachten Clowns, Straßenkunst und Musik aus unserem Programm dazu.

In diesem Zeitraum begegneten Sie auch Leopold Kohr. Wie kam es dazu?

Das war wieder ein Zufall. Ich hatte für die Keltenausstellung eine englische Sekretärin eingestellt, Elizabeth Mortimer. Sie arbeitete vorher beim ORF und bei den Festspielen und war für unsere englische Korrespondenz unentbehrlich. Eines Tages wurde sie von einem älteren Herrn besucht. Ich sagte zu ihr: „Es ist ja schön, dass Sie Besuch haben, aber wir haben im Moment furchtbaren Stress.“ Da antwortete sie: „Der möchte gar nicht zu mir. Der möchte zu Ihnen.“ Dieser ältere Herr war Leopold Kohr.

Was erzählte er Ihnen?

Er erzählte von Wales. Dort hatte er geholfen, die kulturelle Eigenständigkeit der Waliser zu stärken. Er sprach über kleine Einheiten, über regionale Identität und darüber, dass Menschen Verantwortung übernehmen müssen. Er sagte mir, wenn ich wolle, könne er sogar die Erzdruiden von Wales zur Eröffnung der Keltenausstellung nach Salzburg bringen. Ich dachte zuerst: Das klingt fast unglaublich. Aber genau so war Leopold Kohr. Er dachte nie in Grenzen.

Wir saßen viele Nächte zusammen – bei Whisky und Käsekräckern – und er erzählte. Von small is beautiful. Vom menschlichen Maß. Von Regionen. Von Eigenständigkeit. Ich hörte zu und dachte plötzlich: Eigentlich mache ich das ja schon mein ganzes Leben. Ich hatte nie einen philosophischen Begriff dafür. Kohr gab dem, was ich intuitiv getan hatte, plötzlich einen Namen. Das war für mich ein Schlüsselmoment.

Wann wurde Ihnen bewusst, welche Bedeutung Leopold Kohr tatsächlich hatte?

Erst später. Eines Tages kam er ins Szenebüro, legte mir zehn Bücher auf den Tisch und sagte: „Damit Sie sehen, dass ich in meinem Leben auch etwas geleistet habe.“ Dann erzählte er mir noch, eine Wahrsagerin habe ihm prophezeit, er werde bald nach Salzburg zurückkehren, um hier zu sterben. Damit ging er. Ich begann, die Bücher zu lesen. In jedem Vorwort standen Namen, die ich kannte. Kenneth Kaunda schrieb, Kohr sei einer der größten Philosophen des Jahrhunderts. Ivan Illich nannte ihn seinen Lehrmeister. Ernst Friedrich Schumacher nannte sich selbst seinen Schüler. Ich dachte nur: Warum kennt diesen Mann bei uns kaum jemand?

Ich habe sofort begonnen, meine Kontakte anzurufen. Franz Kreuzer beim ORF. Redaktionen von Profil, Trend, der ZEIT und anderen Medien. Ich wollte erreichen, dass die Menschen erfahren, wer Leopold Kohr ist.

Kurz darauf rief ich ihn an. Ich sagte: „Herr Professor, Sie können jetzt ruhig nach Salzburg kommen – aber mit dem Sterben wird nichts. Jetzt werden Sie nämlich entdeckt.“ Und genauso ist es gekommen. Er kam zurück. Er erlitt zwar einen Herzinfarkt, überlebte aber.

Aus Ihren Begegnungen mit Leopold Kohr entstand später der Verein Tauriska. Wann wurde aus einer Idee ein konkretes Projekt?

Das hat mit dem Nationalpark Hohe Tauern begonnen. Damals wurde sehr intensiv über den Nationalpark diskutiert. Ich war überzeugt, dass es nicht reichen würde, einfach ein Naturschutzgebiet auszuweisen. Die Menschen mussten das Gefühl haben, dass der Nationalpark auch ihre Zukunft ist. Ich war bei einigen Versammlungen im Oberpinzgau. Man hat richtig gespürt, wie groß die Skepsis war. Viele glaubten, sie würden künftig wie Indianer in einem Reservat leben müssen. Da habe ich gesagt: So wird das nichts. Man muss die Menschen gewinnen. Durch Kultur. Ich weiß noch, wie damals manche gesagt haben: „Der Nationalpark ist doch ein ökologisches Projekt. Was hat Kultur damit zu tun?“ Ich habe das ganz anders gesehen. Die Natur allein überzeugt die Menschen nicht. Die Menschen müssen selbst erleben, dass sie Teil dieser Entwicklung sind. Deshalb habe ich vorgeschlagen, in den Gemeinden Kulturvereine zu gründen. Damit jede Gemeinde selbst entscheidet, was sie machen möchte. Das war ganz im Sinne von Leopold Kohr.

Kohr sprach von „Hilfe zur Selbsthilfe“. Was bedeutete dieser Gedanke für Sie persönlich?

Hilfe zur Selbsthilfe heißt nicht, dass man den Menschen sagt, was sie tun sollen. Man gibt Anregungen. Man stellt Kontakte her. Man unterstützt dort, wo Hilfe gebraucht wird. Aber gehen müssen die Menschen ihren Weg selbst. Kultur kann nicht von oben verordnet werden.

Auch der Verein Tauriska sollte nie eine Institution sein, die Programme verteilt. Wir wollten Menschen ermutigen, ihre eigenen Ideen zu entwickeln. Als wir begonnen haben, entstanden nach und nach Kulturvereine in vielen Gemeinden des Oberpinzgaus. Nach fünf Jahren wurde eine große Befragung durchgeführt. Mich hat damals besonders interessiert, ob überhaupt jemand unsere Kulturarbeit wahrgenommen hatte. Das Ergebnis hat mich tief berührt. 87 Prozent der Befragten sagten, gerade diese Kulturarbeit habe wesentlich dazu beigetragen, dass sie den Nationalpark positiv sehen. Und noch etwas wurde gesagt: „Diese Kulturarbeit hat unsere Lebensqualität nachhaltig verbessert.“ Das war für mich wahrscheinlich das schönste Kompliment meines ganzen Berufslebens.

1986 gründeten Sie gemeinsam mit Weggefährten die Leopold-Kohr-Akademie. Was wollten Sie damit erreichen?

Wir wollten Kohrs Denken weitertragen. Viele kannten seinen Namen inzwischen. Aber seine Ideen mussten diskutiert werden. Deshalb haben wir Wissenschaftler, Künstler, Politiker und später auch Träger des Alternativen Nobelpreises eingeladen. Es entstanden Tagungen, bei denen nicht nur Vorträge gehalten wurden. Es wurde gearbeitet, diskutiert, nachgedacht.

Was gibt Ihnen damals wie heute diese unglaubliche Energie?

Neugier. Ich entdecke noch immer gerne Dinge. Vor einigen Jahren habe ich begonnen, mich intensiv mit Maria Theresia Ledóchowska zu beschäftigen. Meine Mutter hatte mir schon als Kind von ihr erzählt. Sie gründete eines der großen katholischen Hilfswerke gegen die Sklaverei. Ich dachte mir: Warum kennt diese Frau heute kaum noch jemand? Also haben wir ein Symposium organisiert. Einen Film gemacht. Wieder begonnen, ihre Geschichte zu erzählen. Im Grunde war das dasselbe wie bei Leopold Kohr. Oder beim Heiligen Virgil. Mich interessieren Menschen, die viel geleistet haben und trotzdem beinahe vergessen wurden.